專訪李玲
北京大學中國健康發展研究中心主任
李玲：其實我在美國最早是做宏觀經濟研究的，但是你打開美國的數據表，一下就發現什么問題？美國政府最大的財政支出是在醫療上，是軍費的兩倍，拖垮了美國。所以我就從那開始研究衛生，專注在研究健康這個領域。這個領域它特別有意思的是，它好像又需要市場的激勵機制，但是，它又是市場最失靈的領域。也就是說單純靠錢是搞不定健康的，也就是我們今天的結果——今天中國的人均預期壽命已經超過美國，我們是78.2歲，美國是76歲，但是美國的人均醫療費用是12750美元，超過我們的人均GDP。
2023醫改新政
“老百姓其實是把對醫改的不滿
發泄到了任何一個政策的變動”
2023年1月開始，中國醫保改革新政在內地26個省市逐步落實，改革包括：個人賬戶約2/3劃撥到社會統籌基金；實行家庭共濟；提高門診報銷比例等。
吳小莉：個人賬戶變化約2/3劃撥為社會統籌基金，所以很多人覺得自己可以用的錢少了，也有一些吐槽的聲音，您怎么看這樣子的改革？
李玲：我們國家現在醫保就是兩大塊：職工醫保和城鄉居民醫保。我們現在14億人口，10億人是城鄉居民醫保，職工醫保只有3億6左右，只有職工醫保有個人賬戶，職工醫保分為個人賬戶和統籌基金，城鄉居民醫保只設統籌基金。醫保的功能，其實就是把大家的錢集中起來，給真正需要救助的人，那其實是少數人。分到每個人的賬戶上，就發現什么？個人賬戶沉淀非常多。所謂“沉淀”就是積攢在那、沒有花的錢，它就缺乏了社會供給的功能。所以醫保局成立以后，做了很多的改革，比如集采、飛行檢查、個人賬戶改革等，這其實都是為了能讓我們醫保制度發揮更好的功效。
吳小莉：很多人可能覺得，以前我到藥房去買藥就能解決的問題，現在我為了報銷，要到門診去，反而要去醫院，很麻煩，甚至我的支出會更多。
李玲：其實最開始北上廣深已經推這個政策，似乎并沒有問題，后來有問題的其實是武漢，武漢出現了老百姓的抱怨比較多 ，那現在應該問題基本都解決了?，F在他也可以繼續從藥店刷醫?？ㄙI藥。而且其實到醫院門診去開藥有一個好處，特別是對于老人，有大量常見病、多發病的藥，現在都是集采的，非常便宜，比藥店應該便宜。
吳小莉：那后來做了什么樣的改變，使得這樣的抱怨結束了？
李玲：其實更多的還是跟老百姓宣傳改革的政策。武漢出現的抱怨，可能并不完全是針對這個政策平移給他們帶來的福利下降；其實抱怨的人都是老人，應該說加大門診報銷，這對他們是有好處的，因為他們是用醫療資源多的這一部分人。我覺得他們的抱怨，可能不單純是針對這項改革，老百姓其實是把對醫改的不滿，發泄到了任何一個政策的變動。
“我們國家這些年的醫改
老是在‘術’上面改
一直沒有改到‘道’上”
2023年10月19日，中國國家衛健委舉行新聞發布會，介紹公立醫院改革發展舉措，其中包括：推進國家醫學中心建設；推進國家和省級區域醫療中心建設；推動遠程醫療、建立互聯網醫院等。
吳小莉：您現在怎么看這一次的改革措施？
李玲：我個人認為我們國家這些年的醫改，老是在“術”上面改，沒改到“道”上。因為“道”上，就是醫院要回歸公益性，公益性不是醫院想回歸就可以回歸的，在我們沒有解決醫院生存發展問題的時候，醫院還是要創收，所有這些政策下去，比如遠程醫療、醫學中心，這些都加劇它的成本，它要更多的創收。比如遠程醫療一定要信息化這一套吧，國家給它撥錢建信息化了嗎？區域醫療中心，建這個中心要花多少錢？國家給的錢是微乎其微的，財政給醫院的直接撥款不到10%，也就是說90%，它要靠自己去創收。
吳小莉：但是必須建起來，因為這是一個KPI。
李玲：對，但是我們就會建出更多需要更創收的醫院，所以醫保會“穿”得更快。這也就是我們這些年，所有改革政策完了以后，我們整體的報銷比例沒有上升。比如我們的居民醫保，從最開始老百姓交10元，政府出20元，到現在，政府出640元，老百姓大概出380元左右，但是，我們的報銷比例其實一直就在50%左右。全民醫保有不同的維度：第一，不是人人有一點就行；第二，報銷目錄有多長？我們現在的報銷目錄很短的，大量的救命藥不在目錄中。從2019年到現在，已經有很大的進步，因為集采和醫保談判，把一些救命的藥、過去治癌癥的藥、過去不報的放進來了，但還是杯水車薪。即使報了，新農合和城鄉居民醫保，還是在50%左右，一半還要自己付。比如現在一個癌癥的治療，沒有四五十萬、五六十萬塊錢是搞不定的，你叫一個普通老百姓一下拿出幾十萬出來，他拿得出來嗎？
吳小莉：您的理念一直是：醫療應該是公益的，應該是政府主導的，應該是財政覆蓋的。2009年之后的醫改，也確實放入了這個理念。但就像您說的，到現在大家還是覺得看病難、看病貴。方向既然對了，為什么就到不了那個理想的彼岸呢？
李玲：謝謝您問這么好的問題，這個真的說來話長。其實醫療衛生制度，是現代化國家才有的制度，能用越少的錢，解決老百姓醫療保障問題，這國家就有競爭力。舉目望去，發達國家相對是比較好地解決這個問題的，除了美國以外，美國是例外。而我們中國，其實新中國成立以后的前30年，中國是創造了全世界的榜樣，就是作為一個貧窮落后的發展中國家，用極低的成本，解決了老百姓的基本醫療。所以那個時候世界衛生組織講，中國醫療衛生的三大法寶：第一，三級預防保健網，就是我們形成了縣、鄉、村一體化的三級預防保健網；第二，赤腳醫生，這是中國人的原創；第三，合作醫療。這是中國醫療衛生的三大法寶。
但是改革開放以后，因為當時財政的困難，所以就讓醫院去創收了，在這個創收充分調動市場機制的過程中，我們也非常有收獲，我們的醫院得到了極大的發展?，F在中國不要說北上廣這些醫院，任何一個省會城市的醫院，都是趕英超美的。像我們北大的一個校醫院，我覺得到國外大概都是它們相當好的級別的醫院。但是反過來，我們確實走的是美國的路，就是在醫療技術水平等各方面極大提升的過程中，費用的上升遠遠超過了我們GDP的增長。我們1978年的時候，全國的醫療總費用是100億人民幣，到現在我們已經超過8萬億人民幣，40年漲了800倍。
吳小莉：財政支出去支持這么龐大的一個醫療體系，可能現階段也有難度。
李玲：沒有難度，完全可以。已經不是錢的問題了。如果按我們現在這樣，各方財政的錢、醫保的錢、老百姓的錢投進去，它就是個無底洞，就像美國，多少錢投進去，它都是個大漏斗，各方把它分掉了。
醫藥反腐只是手段
不是目的
最終還是要變革體制機制
2023年5月起，中國內地掀起了一輪聲勢浩大的醫藥反腐風暴。根據最新數據，已經有近200位醫院院長、書記落馬。
吳小莉：這次這么浩大的醫療體系反腐，是真的看到了什么？遇到了什么？
李玲：這次反腐風暴如此之強烈，是國家紀委在牽頭，而且是各部門協同作戰的結果。我們這么多年，可以說已經形成很多潛規則，使得我們很多醫生已經在這樣的一個潛規則上運轉，把不正常變成正常。就是我們剛剛說的，流通領域造成了很多的腐敗，就是大概1塊錢的藥，到老百姓手上會變成100塊。
吳小莉：在2017年9月，藥品加成就取消了，衛健委當時就說，以藥補醫的時代過去了。
李玲：從這次反腐風暴你也看到，以藥補醫沒有出去，大量的腐敗就是從藥里面產生的。因為你那個15%藥品加成是明面上的，醫院在藥里面得到的遠遠不是那15%，還有醫生。
吳小莉：醫藥要真的完全分家，在國外是什么情況？
李玲：分不開，醫和藥肯定要合在一起，因為醫生沒有藥，他怎么給你治??？分開的是利益。
吳小莉：現在落馬的很多都是院長，院長落馬了，有機會改善這個土壤嗎？
李玲：如果我們的制度不變，新上來一個他還會這樣，因為他一樣的還是要生存。反腐只是手段，不是目的，而且我覺得應該盡可能保護我們的大部分醫務人員。通過這次反腐，我們應該把體制、機制變革出來，還我們的醫院和醫生，一個清朗的土壤和天空。
福建三明市成為醫改典范
激勵制度下，醫生最高年薪可達60-80w
怎么做到？
吳小莉：三明在改革初期的時候，也有各種傳言或網絡上的說法，當然可能是各個利益鏈的水軍，就說，你看這個只能用不好的藥，或者說好多醫生走了等等。您自己去考察的時候，究竟是什么情況？
李玲：三明醫改從2012年開始，到現在已經10年了，每年我都去，有時都不止去一次。很多其實是外面黑它，它的醫生工資是年薪制，它叫全員目標年薪制、年薪計算工分制。它充分利用市場機制，搭建了一個信息平臺，22家醫院在一個平臺上競爭，所有醫生的工作量其實數字化了，大家都看得到，而且動態評比，并有同行在監管，真正的好醫生，在三明工資現在已經非常高，年薪60萬到80萬。
吳小莉：60萬到80萬，以世界來說，是什么水平？
李玲：三明醫改的操盤手叫詹積富，他是一個廳局級干部，他的年薪是20多萬，醫生工資是他的兩三倍。
吳小莉：那還有人說，醫生有離開的？
李玲：三明如果沒有改，離開的更多。三明是傳統的老工業城市，后來改革開放以后，這些企業都倒閉，年輕人都往外走，它旁邊就是福州和廈門，那邊收入又高，發展空間又大。如果沒有改，走的人更多，反而是它改了以后，其實從外面吸引了很多醫生來。
三明醫改為什么難復制？
難在打破了太多利益
背后推動醫改的干部，頂住了一層層調查
吳小莉：那為什么有人說三明這個制度改革，是無法復制到全國的？
李玲：因為它難就難在打破了太多的利益。詹積富是個例外就是因為，你要知道他經受了多少人一輪一輪告他的信，雪片一樣告他的信，一輪一輪地查他。我覺得我們中國很多干部，都有中國傳統文人的情懷，就是為官一任、造福一方，他們也知道問題在哪，他們也想改，但是常常一改觸動了利益，他自己先亡了。
吳小莉：所以三明醫改經過這樣的風風雨雨，終于在2021年的時候迎來了總書記。
李玲：我覺得三明醫改現在得到最高層的肯定，尤其是在2021年，非常有意義的是在于什么？因為2020年在疫情期間，全國的醫生都奮戰在一線，保護人民健康，一下子門診量、住院量大幅下降，所以全國的醫院都虧損，無論公的私的都虧損，而三明可以說是全國碩果僅存的，醫生收入和醫院收入是上升的。
吳小莉：而且他們是有保障的。
李玲：不僅有保障，收入也是上升的，原因就是它其實是把公平性、效率融合在一起。因為我們都很怕，你給他年薪他不干了，他躺平了。其實沒有，三明是數字化的考核，而且在這個基礎上，它又進了一步，把縣鄉村一體化?？倳浫サ牟痪褪巧晨h總醫院嘛，就是沙縣醫院、沙縣中醫院、下面鎮上的醫院、下面村里的醫院，全部打包變成一家，一個共同體，我稱它叫健康共同體。比如沙縣30萬人口左右，醫保就按30萬人預付給你了，你把老百姓的健康給管好了，讓他少得病、少得大病，省下來錢都是你的。實際上是用極少的資金，就可以撬動整個健康保障體系。
吳小莉：這完全是不同的邏輯。
李玲：對，所以三明老百姓的人均預期壽命現在到82歲，遠遠超過全國、超過福建省。
吳小莉：那一次習近平總書記考察了之后，要大家好好地觀摩和學習去推廣，目前有沒有一些進展？
李玲：要在全國推，但是小有遺憾，因為現在推的還是衛健委。醫改是改政府，衛健委改不了，其實是讓各級政府去主導，比如說一個市、一個省，讓省長、省委書記或者市長、市委書記去主導，才能學三明模式，詹積富當年搞醫改就是市委市政府。
吳小莉：他是副市長。
李玲：對。因為衛健委體系它能管的就是醫院，它如果去改醫院，醫院的收入下降了，醫院不就活不下去了嗎？它把醫院改了，說你少開藥少檢查，不就便宜醫保了嗎？醫保跟醫院不是一家。我們現在全國范圍內，醫保、醫療、醫藥是各唱各的號、各吹各的調，它們是在博弈中。
三年疫情給醫改
帶來了怎樣的方向？
吳小莉：您說“非典”給中國醫改一個新方向，那您覺得這一次疫情，又給中國的醫改，會帶來什么樣方向的不同？
李玲：我覺得這三年可以說真正在往我們希望的醫療體系走。因為中國如此幅員廣闊，過去，無論是醫保、醫療，其實都是和戶口連在一起的，盡管有異地報銷，但也有很多門檻和報銷比例的限制。只有在疫情期間，第一次，中華人民的國民，得到了公平的醫療待遇，這是了不得的，可以說中國幾千年歷史上沒有過的。
吳小莉：也有人在問，我們現在醫保缺口和三年疫情的核酸檢測和疫苗接種，有沒有關系？
李玲：我們講正面的就是，我們絕大部分時間做的是非常對的?？挂弋吘惯_到了一個類似準戰爭的狀態，而且沒有花多少錢。其實我們2022年后面，有點沒有及時調整政策，對不對？就是有點過度，浪費了一點錢，但是我們靠規模優勢，其實是極大控制了成本?，F在你去美國做一次核酸，還要200多美元，我們大概10個人一管核酸檢測，一塊錢都不到。當然也是有浪費，但是靠國產的核酸檢測手段，配套上醫保和財政買單，其實我們總體來說，收益還是大于成本的。
我覺得基本上這三年，體現的就是我們這些年改革的成效。你看我們的救治水平，包括我們做CT、做核磁的便捷程度世界第一。
吳小莉：這個可能是市場化的結果，只是必須把頂層設計、把制度設計好。
李玲：對。市場當然對集聚資源有很大的力量，但也需要政府主導，政府主導不是政府包辦。像三明，它也是個醫生市場，最后建立的都是激勵機制。
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